Συνέντευξη του Γ.Α. Παπανδρέου για την Παιδεία (ΤΟ ΒΗΜΑ, 10/12/06)
- Κατά βάση, να ξεκινήσω με την επικαιρότητα. Αληθεύει ότι ζητήσατε την επιτάχυνση της συζήτησης για το άρθρο 16, ώστε να ψηφιστεί προ των εορτών;
«Οχι, ήταν λάθος το ρεπορτάζ. Καταγγείλαμε την προσπάθεια της ΝΔ να παρουσιάσει ότι είχαμε κάποια κρυφή συμφωνία. Η θέση μας ήταν ξεκάθαρη. Είπαμε να ακολουθηθεί η σειρά των άρθρων τηρώντας τη διακομματική συνεννόηση που είχε γίνει στη Βουλή. Η ΝΔ προσπαθεί να κρυφτεί πίσω από την αντιπολίτευση».
- Τι θα ψηφίσετε για το άρθρο 16; Το ΠαΣοΚ τι θα ψηφίσει στη Βουλή; «Η θέση μας είναι καθαρή. Είμαστε υπέρ της αλλαγής του άρθρου 16».
- Θα ψηφίσετε υπέρ της αναθεώρησης του άρθρου 16; «Αυτή είναι η θέση του ΠαΣοΚ».
- Μαζί με τη ΝΔ. «Δύο γραμμές που πάνε σε διαφορετικές κατευθύνσεις μπορούν κάποια στιγμή να τέμνονται, αλλά τέμνονται για μια στιγμή και μόνο. Από 'κεί και πέρα η πορεία μας είναι τελείως διαφορετική. Εχουμε δική μας πρόταση και διαφορετική αντίληψη για το ποιος θα είναι ο εκτελεστικός νόμος.
Η ΝΔ υποβαθμίζει οικονομικά και ελέγχει γραφειοκρατικά το δημόσιο, ενώ παρουσιάζει το ιδιωτικό ως την εναλλακτική λύση. Εμείς πιστεύουμε στην αυτοδιαχείριση του δημόσιου πανεπιστημίου με οικονομική του ενίσχυση και αναβάθμιση της ποιότητάς του».
- Θα ψηφίσετε το άρθρο 16 παρά τις συστάσεις που λένε ότι ακόμη κι αν συμφωνούμε με την αναθεώρηση δεν θα έπρεπε να δώσουμε από τώρα την πλειοψηφία των 180 βουλευτών στη ΝΔ, ώστε να μην μπορεί η επόμενη Βουλή με 151 βουλευτές να αλλάξει; Δεν συμφωνείτε με αυτό το επιχείρημα; «Πιστεύω ότι χρειάζεται να υπάρχει ευρύτερη διαβούλευση με τον ελληνικό λαό. Γι' αυτό μίλησα για δημοψήφισμα. Οχι για το άρθρο 16 αλλά για τη δικιά μας πρόταση μεταρρύθμισης. Η συναίνεση στην Παιδεία είναι ένα ζητούμενο. Με την πρώτη μου ομιλία στη Βουλή, μετά τις προγραμματικές δηλώσεις του κ. Καραμανλή, έθεσα τον εαυτό μου στην υπηρεσία εθνικών στόχων μεταξύ των οποίων και της Παιδείας. Λέγοντας ότι ήμουν έτοιμος να βάλω πλάτη σε διάφορα θέματα: εξωτερικά, διαφθορά, αξιοκρατία στο Δημόσιο, Παιδεία. Η ΝΔ όμως δεν ήθελε την ουσιαστική συναίνεση...».
- Γιατί να μην τη θέλει; Δεν τη συμφέρει; Πάντα μια κυβέρνηση τη συμφέρει να έχει τη συναίνεση της αντιπολίτευσης. «Τη θέλει αποκλειστικά στα μέτρα της. Κι όταν τη θέλεις στα μέτρα σου, ουσιαστικά δεν θέλεις τη συναίνεση - απλώς την επικαλείσαι. Στην πράξη έκανε τα αντίθετα.
Η ΝΔ ζητάει συναίνεση και το πρώτο που κάνει η κυρία Γιαννάκου είναι να αλλάζει όλους τους διευθυντές στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση και να βάζει κομματικούς εγκάθετους. Οταν δεν έχεις αξιοκρατία στον χώρο της εκπαίδευσης, πώς περιμένεις συναίνεση για κάποιους κανόνες που θέλεις να βάλεις»;
- Είχατε ψηφίσει και το 1999, ήδη από την προηγούμενη αναθεώρηση, υπέρ της αλλαγής. «Το είχα ψηφίσει, αλλά και προεκλογικά μίλησα δημοσίως για αυτό το θέμα. Η ΝΔ κατάφερε με την πολιτική της τα αυτονόητα να τα κάνει επίμαχα».
- Σήμερα υπάρχει αυθαιρεσία; «Σύντομα θα έχουμε χάος στον χώρο της ελληνικής Παιδείας. Θα επιβληθεί ένα καθεστώς το οποίο δεν θα έχουμε ρυθμίσει εμείς ως ελληνικό κράτος. Με το να μην αλλάζουμε το άρθρο 16 κόβουμε τα χέρια του κράτους. Αποποιούμαστε την ευθύνη μας και το δικαίωμά μας να ρυθμίσουμε έναν τομέα που σήμερα ελέγχεται από ιδρύματα εκτός Ελλάδας. Είναι απαραίτητο να βάλουμε τάξη στον λεγόμενο ιδιωτικό χώρο, να βάλουμε κανόνες. Οταν δεν έχεις κανόνες στην Πολεοδομία, έχεις αυθαιρεσία. Οταν δεν έχεις κανόνες στη Χωροταξία, δεν έχεις ελεύθερους χώρους και πράσινο. Και σε μια δίκαιη κοινωνία πρέπει να έχεις κανόνες, να μην υπάρχει αυθαιρεσία».
- Θα κάνετε δημοψήφισμα αν βγείτε κυβέρνηση; «Σαφέστατα! Θα υπάρχει ένα πακέτο προτάσεων, το οποίο θα έχει τη μορφή νόμου. Μια βαθιά μεταρρύθμιση στην Παιδεία. Οι προτάσεις μας για την Παιδεία θα τεθούν προς έγκριση μέσα από το δημοψήφισμα. Ενα δημοψήφισμα που δεν θα εμπεριέχει μόνο το άρθρο 16 αλλά θα θέτει σε νέα τροχιά μια ευρύτερη μεταρρύθμιση στην Παιδεία».
- Θα είναι δηλαδή μια πρόταση νόμου γενικά για την Παιδεία; Και το δημοψήφισμα θα γίνει για όλα αυτά; «Προτείνουμε ρηξικέλευθες αλλαγές που θα ξεκινήσουν από την προσχολική και πρωτοβάθμια εκπαίδευση, ως την τριτοβάθμια εκπαίδευση. Θέλω αυτές να συζητηθούν με τον ελληνικό λαό. Θέλω και να αποφανθεί ο έλληνας πολίτης. Αυτό που προτείνω δεν είναι πυροτέχνημα, όπως του κ. Καραμανλή που σήμερα μας λοιδορεί. Ας θυμηθεί τι ζητούσε αυτός με τις ταυτότητες!».
- Είπατε ότι το πρόβλημα της Παιδείας δεν είναι το άρθρο 16. Και ότι επομένως κακώς επικεντρώθηκε η συζήτηση μόνο πάνω σε αυτό, και ότι η Παιδεία είναι ένα ολόκληρο πρόγραμμα. Σας λέει από την άλλη πλευρά η κυβέρνηση, ότι διά της επιτροπής του κ. Βερέμη κάναμε δέκα, δεκαπέντε προτάσεις. Πολλές ήταν προς τη σωστή κατεύθυνση. Αλλά το ΠαΣοΚ ήταν αντίθετο. «Οταν εστιάζουμε στο άρθρο 16 κάνουμε μεγάλο λάθος. Δεν είναι το άρθρο 16 το πρόβλημα της εκπαίδευσης. Εμείς έχουμε καταθέσει 15 προτάσεις για την Παιδεία που αναμορφώνoυν το σύστημα ώστε να υπηρετούνται οι ανάγκες της οικογένειας. Να εξασφαλίσουμε το ολοήμερο σχολείο. Να πετύχουμε στόχους και όχι απλή αποστήθιση. Να αγαπήσει ο νέος τη γνώση. Να μειωθεί το κόστος που είναι δυσβάστακτο για την οικογένεια. Να μη χρειάζονται φροντιστήρια - αλλά μόνο ενισχυτική διδασκαλία για όσους έχουν ανάγκη. Να αλλάξει ριζικά το εξεταστικό σύστημα. Να έχει ο φοιτητής ουσιαστικές επιλογές και ελευθερία διαμόρφωσης καριέρας. Να φύγει το δημόσιο Πανεπιστήμιο από τα γραφειοκρατικά δεσμά του κράτους».
- Δεν είσαστε αντίθετοι στις προτάσεις Βερέμη; «Σε πολλές από τις προτάσεις μπορούμε να συμφωνήσουμε. Δεν συνιστούν όμως ουσιαστική μεταρρύθμιση. Εμείς είμαστε πολύ πιο μπροστά από τις προτάσεις αυτές και η κυβέρνηση Καραμανλή που μιλάει συνεχώς για μεταρρυθμίσεις είναι πολύ πιο πίσω».
- Δεν υπάρχει, δηλαδή, μεταρρύθμιση; «Από τη ΝΔ καμία! Πρέπει να πάμε σε μιαν άλλη αντίληψη. Εχω ζήσει πέντε διαφορετικά εκπαιδευτικά συστήματα. Ξέρω ότι υπάρχει άλλος και πολύ καλύτερος δρόμος. Το εκπαιδευτικό μας σύστημα παραμένει συγκεντρωτικό και απολυταρχικό. Δεν αφήνει πρωτοβουλία, δεν προωθεί την κριτική σκέψη, δεν εμπεδώνει νέες μεθόδους μάθησης. Παραμένει εξαρτημένο από τη γραφειοκρατία της Μητροπόλεως. Ο δάσκαλος πρέπει να είναι σύμβουλος ζωής και όχι μεταφορέας πληροφοριών. Ο μαθητής να αξιολογεί, να αναλύει, να ερευνά, να συνθέτει, να αξιοποιεί την πληροφορία στη ζωή και στη δουλειά του».
- Συμφωνώ. Αλλά θα σας πει ενδεχομένως κάποιος ότι ωραία αυτά, αλλά γιατί χρειάζεται να υπάρχουν ιδιωτικά πανεπιστήμια για να πραγματοποιηθούν; «Για μένα δεν είναι απαραίτητα τα ιδιωτικά πανεπιστήμια. Το άρθρο 16, όπως είναι σήμερα, δεν σταματά τα ιδιωτικά πανεπιστήμια. Αυτά είναι υπαρκτά».
- Ως παραπαιδεία, όχι επίσημα. «Επίσημα είναι. Μόνο το ελληνικό κράτος δεν τα αναγνωρίζει. Στην πράξη έχουμε παραδώσει το δικαίωμα αξιολόγησης, ελέγχου και τήρησης κανόνων για τα ιδρύματα που βρίσκονται στο έδαφός μας σε κάποιους ξένους τρίτους. Και το κράτος δεν έχει λόγο. Αυτό είναι παράλογο. Το πρόβλημα του ιδιωτικού πανεπιστημίου δεν αντιμετωπίζεται με μια απαγόρευση. Οταν λέμε μη κερδοσκοπικό εννοούμε βέβαια ότι τα έσοδα δεν θα πάνε σε μετόχους αλλά θα επανεπενδύονται στο ίδρυμα - στην Παιδεία.
Βασικό όμως θέμα είναι να αναβαθμίσουμε το δημόσιο Πανεπιστήμιο ώστε αυτό να είναι σε θέση να ικανοποιήσει τις ανάγκες της κοινωνίας. Αν υπάρχει και ένα μη κρατικό, αυτό να ρυθμιστεί και όποιος θέλει να πηγαίνει εκεί, να πηγαίνει με συγκεκριμένους κανόνες. Τα τελευταία τρία χρόνια η ΝΔ υποβαθμίζει το δημόσιο Πανεπιστήμιο, πρώτα απ' όλα οικονομικά...».
- Το έκανε και το ΠαΣοΚ αυτό. Γέμισε τη χώρα πανεπιστήμια και ΤΕΙ αμφιβόλου ποιότητας και περιεχομένου. «Το ΠαΣοΚ δεν μείωνε τη χρηματοδότηση. Δεν είμαι της άποψης κάθε χωριό και ΑΕΙ ή ΤΕΙ. Η λύση όμως δεν είναι ο στραγγαλισμός. Λύσεις θα βρεθούν όταν τα ΑΕΙ και τα ΤΕΙ της περιφέρειας συνδεθούν με την ανάπτυξη. Εγώ βλέπω την ΠΑΣΕΓΕΣ να δημιουργεί σχολή με το Γεωργικό Πανεπιστήμιο, την Περιφέρεια Κρήτης να συνεργάζεται με τα εκεί ιδρύματα, την αυτοδιοίκηση, τους ξενοδόχους αλλά και εργαζομένους για τη δημιουργία μιας τουριστικής σχολής, το ΕΒΕΑ να συνεργάζεται με το ΤΕΕ και το Πολυτεχνείο και να οργανώνουν σχολές και κέντρα καινοτομίας για πολλές μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Βλέπω όλα τα ΑΕΙ και ΤΕΙ να γίνονται διεθνή με προγράμματα που θα προσελκύουν και ξένους φοιτητές από την ευρύτερη περιοχή.
Για να γίνουν αυτά πρέπει να απελευθερωθούν τα δημόσια πανεπιστήμια και ΤΕΙ. Πρέπει το κράτος να μη διαχειρίζεται τα ιδρύματα αυτά αλλά να τα αξιολογεί και να πιστοποιεί ότι το πτυχίο είναι ανάλογου επιπέδου. Και να εγγυάται τη χρηματοδότηση των σπουδών του κάθε νέου στο δημόσιο Πανεπιστήμιο. Η γνώση θα παράγεται από τους φορείς της κοινωνίας! Από τον τεράστιο πλούτο πολιτισμού μας που πνίγεται σε μια κρατική γραφειοκρατία.
Στον αντίποδα, έρχεται η κυρία Γιαννάκου και λέει "εγώ θα ρυθμίσω πόσοι φοιτητές θα υπάρχουν σε κάθε τμήμα. Πώς γράφονται τα πρακτικά στη σύνοδο των πρυτάνεων...". Αυτό είναι το πρόβλημα;».
- Εδώ όμως υπάρχει μια αντίφαση. Λέτε ότι η ΝΔ δεν έχει παρουσιάσει καμία μεταρρύθμιση και ότι δεν ξέρουμε τι εννοεί όταν μιλάει για μεταρρύθμιση. Λέτε ότι αυτό που κάνει η ΝΔ στην πράξη είναι ριζικά αντίθετο προς αυτό που θέλετε εσείς. Και μετά λέτε, θα ψηφίσω το άρθρο 16 και θα αφήσω τα χέρια ελεύθερα σε όποιον έχει 151 βουλευτές στη άλλη Βουλή, για να κάνει ό,τι θέλει στην Παιδεία. «Οχι. Θα αφήσω τα χέρια ελεύθερα στον ελληνικό λαό γιατί αυτή είναι η πρόβλεψη του Συντάγματος. Αλλά μην ξεχνάμε ότι κάπου μεσολαβεί ο ελληνικός λαός. Και είναι εκείνος που θα αποφασίσει ποια θα είναι η επόμενη κυβέρνηση. Και το δίλημμά του είναι σοβαρό. Θα πει "θέλω το ΠαΣοΚ να διαχειριστεί το νομοθέτημα του άρθρου 16" ή "θέλω τη ΝΔ". Εγώ δεν θέλω να στερήσω το δικαίωμα στον έλληνα πολίτη να αποφασίσει ποιος είναι πιο ικανός...».
- Είπατε στην ομιλία σας προχθές στο Εθνικό Συμβούλιο του ΠαΣοΚ μια φράση η οποία προκάλεσε πολλές συζητήσεις. Είπατε περίπου «εγώ είμαι υπέρ των ιδεολογικών συζητήσεων αλλά όχι στους τακτικισμούς». Θέλω να μου το εξηγήσετε αυτό. Τι εννοείτε τακτικισμούς; Να βλέπουμε πού πηγαίνει το ρεύμα για να πηγαίνουμε μαζί; «Πιστεύω ότι στο Κίνημά μας έχει λείψει εδώ και πολλά χρόνια η ιδεολογική συζήτηση. Και πίσω από τις ιδεολογικές συζητήσεις υπήρχαν τακτικές κινήσεις οι οποίες είχαν σχέση με προσωπικές αντιλήψεις. Ασφαλώς να συζητήσουμε την ιδεολογική μας ταυτότητα. Αλλά το θέμα της τακτικής είναι αρμοδιότητα και ευθύνη της εκάστοτε ηγεσίας του ΠαΣοΚ».
- Το ΠαΣοΚ διά του προέδρου του λέει ότι εγώ θα ψηφίσω την αναθεώρηση του άρθρου 16. Τι θα συμβεί σε περίπτωση που κάποια μέλη της Κοινοβουλευτικής Ομάδας δεν την ψηφίσουν; Και διαφωνούν μαζί σας; «Εδώ υπάρχει η θέση του ΠαΣοΚ, υπάρχει και η δεοντολογία της Βουλής της οποίας και εγώ έχω κάνει χρήση στο παρελθόν παρ' ότι δεν υπήρχε επίσημη θέση του ΠαΣοΚ, τουλάχιστον επίσημη θέση καταγεγραμμένη μέσα από την Κεντρική μας τότε Επιτροπή, να έχει κανείς κατά συνείδηση ψήφο. Η θέση μας θα είναι ξεκάθαρη αλλά κατανοώ ότι υπάρχουν και άλλα θέματα που έχουν σχέση π.χ. και με τη θρησκεία ή και με άλλα ζητήματα που κάποιοι μπορεί να έχουν διαφορετική άποψη. Υπάρχει όμως η επίσημη θέση του ΠαΣοΚ».
- Εχετε την αίσθηση ότι υπάρχει μια ιδεολογική σύγκρουση μέσα στο ΠαΣοΚ ανάμεσα στους κρατιστές από τη μια μεριά, στους ανθρώπους που ταυτίζουν το δημόσιο με το κρατικό, και στους ανθρώπους που υποστηρίζουν ότι δημόσιο δεν είναι μόνο το κρατικό; Και ότι αυτό αποκρυσταλλώνεται στο άρθρο 16; «Δεν υπάρχει μόνο μέσα στο ΠαΣοΚ. Υπάρχει μέσα στην ελληνική κοινωνία και σε όλα τα κόμματα. Θα έλεγα μάλιστα ότι η Δεξιά είναι η πιο κρατικιστική παράταξη στο νεοελληνικό κράτος, διότι αυτή έφτιαξε το κράτος. Δεν είναι ένα κράτος που διαμορφώθηκε από αριστερές και προοδευτικές δυνάμεις. Το κράτος στο οποίο ζούμε αποτελεί απόρροια ξένων επεμβάσεων, εμφυλίων...».
- Αλλά και 20 χρόνων διακυβέρνησης ΠαΣοΚ. Δεν μπορούμε να το χρεώνουμε μόνο στη Δεξιά. «Η αντίληψη πάντως της Δεξιάς δεν ήταν μια αντίληψη προοδευτικού κράτους πρόνοιας. Το όποιο κράτος πρόνοιας δημιουργήθηκε από προοδευτικές κυβερνήσεις. Ξεκινώντας με τον Γεώργιο Παπανδρέου, τον Ανδρέα Παπανδρέου και τον Κώστα Σημίτη, με τη δωρεάν Παιδεία, την αγροτική σύνταξη, το ΕΣΥ, την αποκέντρωση, τις συντάξεις. Πρέπει να πάμε σε μια λογική όχι δημόσιου χαρακτήρα αλλά δημόσιου συμφέροντος. Καμιά φορά ταυτίζουμε το προοδευτικό με τον δημόσιο χαρακτήρα. Εγώ λέω να προασπίσουμε το δημόσιο συμφέρον. Το δημόσιο συμφέρον δεν σημαίνει ότι υπηρετείται αναγκαστικά από το κράτος. Μπορεί να υπηρετείται και με κανόνες που βάζεις στην αγορά».
- Για όλα αυτά που λέτε έχω την αίσθηση ότι υπάρχει μια ισχυρή εσωτερική αντίδραση στο ΠαΣοΚ. «Στην ελληνική κοινωνία, η έννοια του κράτους και η παραδοσιακή Αριστερά έχουν μια περίεργη σχέση. Παρ' όλο που η παραδοσιακή Αριστερά ταλαιπωρήθηκε περισσότερο από το ελληνικό κράτος, είναι αυτή που είναι υπέρμαχος αυτού του κράτους. Είναι μια δογματική αντίληψη που υπονομεύει τη σωστή λειτουργία του κράτους. Το ζητούμενο είναι να φύγουμε από πελατειακές αντιλήψεις, να απελευθερώσουμε τον πολίτη. Αυτή είναι μια έννοια για μένα πολύ δημοκρατική και προοδευτική για το κράτος.
Η ΝΔ και η συντήρηση είναι σήμερα εκείνη που θέλει ένα κράτος πελατειακό. Και ο Μπους αυτή τη λογική έχει. Η αγορά και το κράτος για τη ΝΔ είναι εργαλεία χειραγώγησης. Για μας, η αγορά και το κράτος είναι εργαλεία υποστήριξης του πολίτη. Και αυτή, νομίζω, είναι σήμερα η μεγάλη αντίθεση Αριστεράς και Δεξιάς.
Αλλά, πέρα από την αγορά και το κράτος υπάρχει η κοινωνία. Η κοινωνία των πολιτών. Υπάρχουν μη κρατικοί φορείς, υπάρχουν κινήματα, υπάρχει αυτοδιοίκηση, επιμελητήρια, σύλλογοι, συνδικάτα, συνεταιρισμοί. Δεν είναι τυχαίο η αναφορά του Ανδρέα Παπανδρέου στο Σύνταγμα, ότι η Παιδεία τυχαία πρέπει να είναι υπό τον έλεγχο ευρύτερων φορέων της κοινωνίας».
- Παρ' όλα αυτά η αντίδραση μέσα στο ΠαΣοΚ για όλα αυτά τα πράγματα είναι πάρα πολύ ισχυρή. Θα τη λάβετε υπόψη σας ή θα προχωρήσετε σε αυτό που νομίζετε σωστό; Υπάρχει περίπτωση να καμφθείτε ή να μετέλθετε κάποια άλλη εσωκομματική διαδικασία; Θα προχωρήσετε με την άποψη που θεωρείτε σωστή;
«Εχουμε ήδη κάνει δύο διαδικασίες. Πρώτα στο συνέδριο όπου ομοφώνως ψηφίστηκε η αλλαγή του άρθρου 16. Και η κατάθεση της πρότασής μας στη Βουλή η οποία υπογράφεται από όλους τους βουλευτές και προβλέπει την αλλαγή του άρθρου 16. Η επόμενη διαδικασία μέσα στο ΠαΣοΚ είναι να συζητήσουμε εντός του προγραμματικού συνεδρίου ποιος θα είναι ο εκτελεστικός νόμος για το άρθρο 16. Η ευκολία είναι να μεταφέρεις τη συζήτηση στο αν θα πρέπει να αλλάξει το άρθρο 16. Αυτό όμως είναι επιφανειακό. Η δημιουργική ουσία είναι τι κάνεις ως κράτος στον νόμο που θα εφαρμόσεις. Οι ρυθμίσεις αυτές μας διαφοροποιούν από τη ΝΔ».
- Γράφεται κατά κόρον στον Τύπο, υποθέτω ίσως και μεθοδευμένα, ότι ο κ. Καραμανλής ένα από τα σενάρια που έχει στο μυαλό του είναι να κάνει πρόωρες εκλογές με αντικείμενο την Παιδεία. Επικαλούμενος την ανάγκη μιας μεταρρύθμισης την οποία υποτίθεται κάποιοι παρεμποδίζουν. Το βλέπετε πιθανό;
«Θεωρώ ότι ούτε τον εμπόδισε κανείς ούτε μεταρρυθμίσεις έκανε. Με φόβο ανέβαλε τα πάντα. Και ό,τι έκανε ήταν σε λάθος κατεύθυνση. Δεν ήταν μεταρρυθμίσεις, ήταν το βόλεμα κάποιων. Εξυπηρέτησε τους ημετέρους και λειτούργησε με πρόχειρη επικοινωνιακή σκοπιμότητα. Η ΝΔ ήρθε για να κάνει κατάληψη στο κράτος. Καμία μεταρρύθμιση. Στη Θεσσαλονίκη είπε: "Αδυνατώ, να κάνω αλλαγές σε μια χώρα που έχει χρόνιες παθογένειες". Ας εκλέξει λοιπόν ο ελληνικός λαός μια κυβέρνηση που και θέλει και μπορεί».
- Ωραία, αλλά το σενάριο υπάρχει. Θα πει ότι «δεν με αφήνετε να κάνω τίποτα». «Αυτή θα είναι η δικαιολογία. Είχε μια ισχυρή πλειοψηφία και την ανοχή της αντιπολίτευσης. Του έδωσε ο ελληνικός λαός την ευκαιρία που ζήτησε. Απέτυχε.
Εμείς μείναμε συνεπείς, θέλαμε να βοηθήσουμε. Αλλά ο κ. Καραμανλής δεν μπόρεσε και δεν θέλησε. Είχε άλλη ατζέντα. Δεν ξέρω αν θα πάει ο κ. Καραμανλής με σύνθημα την Παιδεία. Ενα είναι σίγουρο, για μένα αποτελεί εθνικό στόχο και πρώτη προτεραιότητα.
Είμαι πεισμένος ότι ο ελληνικός λαός θα προτιμήσει το αξιόπιστο, οραματικό και συγκεκριμένο πρόγραμμα του ΠαΣοΚ για την Παιδεία με τα 15 σημεία που έχουμε καταθέσει. Να δώσουμε ευχέρεια και ευελιξία στο σχολείο. Να βρουν τα παιδιά ελεύθερο χρόνο. Να πάμε σε ένα σύστημα εισαγωγής που θα μειώσει το φροντιστηριακό σύστημα απορροφώντας κομμάτι αυτού ως δημοσίου, για να ενισχύσουμε τα παιδιά που έχουν αδυναμίες. Ενα σύστημα που δεν εισάγει σε συγκεκριμένο επάγγελμα αλλά σε μια ευρύτερη σχολή ή σε ένα ευρύτερο πανεπιστήμιο».
- Είναι το αμερικάνικο σύστημα. «Το αγγλοσαξονικό, και προς αυτή την κατεύθυνση αλλάζουν και τα ευρωπαϊκά συστήματα. Είναι πολύ καλύτερο το σύστημα αυτό και ταιριάζει στον χαρακτήρα του Ελληνα. Εχει μεγαλύτερη ελευθερία επιλογών και κινητικότητα. Υπάρχουν πολλά επαγγέλματα τα οποία δεν βγάζει σήμερα το Πανεπιστήμιο λόγω της αρτηριοσκλήρυνσης, της μηχανιστικής αντίληψης, μιας σοβιετικής αντίληψης. Η Σοβιετική Ενωση έλεγε κάθε χρόνο θα βγάλω τόσους μηχανικούς, θα βγάλω τόσους γιατρούς, και ήταν κεντρικά αποφασισμένο με σχέδιο. Κεντρικά αποφασίζουμε και στην Ελλάδα. Τουλάχιστον στη Σοβιετική Ενωση σχεδιάζανε, εμείς δεν έχουμε καν συστηματικό σχεδιασμό. Οταν δημιουργούνται νέα τμήματα συνήθως είναι μέσα σε ένα κλίμα πελατειακών πιέσεων και όχι αναγκών της ελληνικής κοινωνίας ή αγοράς. Αυτά τα αποφασίζει το υπουργείο και όχι η κοινωνία ή το Πανεπιστήμιο όπως στις περισσότερες χώρες του κόσμου. Το αποτέλεσμα είναι να βγάζουμε ανέργους».
- Συμφωνείτε δηλαδή ότι είμαστε η τελευταία κομμουνιστική χώρα της Ευρώπης; «Θα έλεγα ότι κανείς δεν μπορεί να πιστεύει ότι μπορεί η εκπαίδευση να σχεδιάζεται και να πραγματώνεται κεντρικά από το υπουργείο σε μια λογική σοβιετικού ελέγχου κάθε λεπτομέρειας».
- Θα αφήνατε την κόρη σας να πάει σε ιδιωτικό πανεπιστήμιο; «Η κόρη μου έχει την ελευθερία να επιλέξει. Εγώ έχω πάει και σε δημόσια και σε ιδιωτικά. Και στην Ελλάδα και σε πολλές άλλες χώρες. Θα 'θελα όμως να είναι τόσο καλά τα δημόσια στην Ελλάδα ώστε οι νέοι να τα προτιμούν και να τα θεωρούν εφάμιλλα ή και καλύτερα από πολλά στο εξωτερικό. Αυτό το μπορούμε και θα το πετύχουμε».
www.stat-athens.aueb.gr/~jpan/Papandreou-Vima-10de06.html
- Θα ψηφίσετε υπέρ της αναθεώρησης του άρθρου 16; «Αυτή είναι η θέση του ΠαΣοΚ».
- Μαζί με τη ΝΔ. «Δύο γραμμές που πάνε σε διαφορετικές κατευθύνσεις μπορούν κάποια στιγμή να τέμνονται, αλλά τέμνονται για μια στιγμή και μόνο. Από 'κεί και πέρα η πορεία μας είναι τελείως διαφορετική. Εχουμε δική μας πρόταση και διαφορετική αντίληψη για το ποιος θα είναι ο εκτελεστικός νόμος.
Η ΝΔ υποβαθμίζει οικονομικά και ελέγχει γραφειοκρατικά το δημόσιο, ενώ παρουσιάζει το ιδιωτικό ως την εναλλακτική λύση. Εμείς πιστεύουμε στην αυτοδιαχείριση του δημόσιου πανεπιστημίου με οικονομική του ενίσχυση και αναβάθμιση της ποιότητάς του».
- Θα ψηφίσετε το άρθρο 16 παρά τις συστάσεις που λένε ότι ακόμη κι αν συμφωνούμε με την αναθεώρηση δεν θα έπρεπε να δώσουμε από τώρα την πλειοψηφία των 180 βουλευτών στη ΝΔ, ώστε να μην μπορεί η επόμενη Βουλή με 151 βουλευτές να αλλάξει; Δεν συμφωνείτε με αυτό το επιχείρημα; «Πιστεύω ότι χρειάζεται να υπάρχει ευρύτερη διαβούλευση με τον ελληνικό λαό. Γι' αυτό μίλησα για δημοψήφισμα. Οχι για το άρθρο 16 αλλά για τη δικιά μας πρόταση μεταρρύθμισης. Η συναίνεση στην Παιδεία είναι ένα ζητούμενο. Με την πρώτη μου ομιλία στη Βουλή, μετά τις προγραμματικές δηλώσεις του κ. Καραμανλή, έθεσα τον εαυτό μου στην υπηρεσία εθνικών στόχων μεταξύ των οποίων και της Παιδείας. Λέγοντας ότι ήμουν έτοιμος να βάλω πλάτη σε διάφορα θέματα: εξωτερικά, διαφθορά, αξιοκρατία στο Δημόσιο, Παιδεία. Η ΝΔ όμως δεν ήθελε την ουσιαστική συναίνεση...».
- Γιατί να μην τη θέλει; Δεν τη συμφέρει; Πάντα μια κυβέρνηση τη συμφέρει να έχει τη συναίνεση της αντιπολίτευσης. «Τη θέλει αποκλειστικά στα μέτρα της. Κι όταν τη θέλεις στα μέτρα σου, ουσιαστικά δεν θέλεις τη συναίνεση - απλώς την επικαλείσαι. Στην πράξη έκανε τα αντίθετα.
Η ΝΔ ζητάει συναίνεση και το πρώτο που κάνει η κυρία Γιαννάκου είναι να αλλάζει όλους τους διευθυντές στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση και να βάζει κομματικούς εγκάθετους. Οταν δεν έχεις αξιοκρατία στον χώρο της εκπαίδευσης, πώς περιμένεις συναίνεση για κάποιους κανόνες που θέλεις να βάλεις»;
- Είχατε ψηφίσει και το 1999, ήδη από την προηγούμενη αναθεώρηση, υπέρ της αλλαγής. «Το είχα ψηφίσει, αλλά και προεκλογικά μίλησα δημοσίως για αυτό το θέμα. Η ΝΔ κατάφερε με την πολιτική της τα αυτονόητα να τα κάνει επίμαχα».
- Σήμερα υπάρχει αυθαιρεσία; «Σύντομα θα έχουμε χάος στον χώρο της ελληνικής Παιδείας. Θα επιβληθεί ένα καθεστώς το οποίο δεν θα έχουμε ρυθμίσει εμείς ως ελληνικό κράτος. Με το να μην αλλάζουμε το άρθρο 16 κόβουμε τα χέρια του κράτους. Αποποιούμαστε την ευθύνη μας και το δικαίωμά μας να ρυθμίσουμε έναν τομέα που σήμερα ελέγχεται από ιδρύματα εκτός Ελλάδας. Είναι απαραίτητο να βάλουμε τάξη στον λεγόμενο ιδιωτικό χώρο, να βάλουμε κανόνες. Οταν δεν έχεις κανόνες στην Πολεοδομία, έχεις αυθαιρεσία. Οταν δεν έχεις κανόνες στη Χωροταξία, δεν έχεις ελεύθερους χώρους και πράσινο. Και σε μια δίκαιη κοινωνία πρέπει να έχεις κανόνες, να μην υπάρχει αυθαιρεσία».
- Θα κάνετε δημοψήφισμα αν βγείτε κυβέρνηση; «Σαφέστατα! Θα υπάρχει ένα πακέτο προτάσεων, το οποίο θα έχει τη μορφή νόμου. Μια βαθιά μεταρρύθμιση στην Παιδεία. Οι προτάσεις μας για την Παιδεία θα τεθούν προς έγκριση μέσα από το δημοψήφισμα. Ενα δημοψήφισμα που δεν θα εμπεριέχει μόνο το άρθρο 16 αλλά θα θέτει σε νέα τροχιά μια ευρύτερη μεταρρύθμιση στην Παιδεία».
- Θα είναι δηλαδή μια πρόταση νόμου γενικά για την Παιδεία; Και το δημοψήφισμα θα γίνει για όλα αυτά; «Προτείνουμε ρηξικέλευθες αλλαγές που θα ξεκινήσουν από την προσχολική και πρωτοβάθμια εκπαίδευση, ως την τριτοβάθμια εκπαίδευση. Θέλω αυτές να συζητηθούν με τον ελληνικό λαό. Θέλω και να αποφανθεί ο έλληνας πολίτης. Αυτό που προτείνω δεν είναι πυροτέχνημα, όπως του κ. Καραμανλή που σήμερα μας λοιδορεί. Ας θυμηθεί τι ζητούσε αυτός με τις ταυτότητες!».
- Είπατε ότι το πρόβλημα της Παιδείας δεν είναι το άρθρο 16. Και ότι επομένως κακώς επικεντρώθηκε η συζήτηση μόνο πάνω σε αυτό, και ότι η Παιδεία είναι ένα ολόκληρο πρόγραμμα. Σας λέει από την άλλη πλευρά η κυβέρνηση, ότι διά της επιτροπής του κ. Βερέμη κάναμε δέκα, δεκαπέντε προτάσεις. Πολλές ήταν προς τη σωστή κατεύθυνση. Αλλά το ΠαΣοΚ ήταν αντίθετο. «Οταν εστιάζουμε στο άρθρο 16 κάνουμε μεγάλο λάθος. Δεν είναι το άρθρο 16 το πρόβλημα της εκπαίδευσης. Εμείς έχουμε καταθέσει 15 προτάσεις για την Παιδεία που αναμορφώνoυν το σύστημα ώστε να υπηρετούνται οι ανάγκες της οικογένειας. Να εξασφαλίσουμε το ολοήμερο σχολείο. Να πετύχουμε στόχους και όχι απλή αποστήθιση. Να αγαπήσει ο νέος τη γνώση. Να μειωθεί το κόστος που είναι δυσβάστακτο για την οικογένεια. Να μη χρειάζονται φροντιστήρια - αλλά μόνο ενισχυτική διδασκαλία για όσους έχουν ανάγκη. Να αλλάξει ριζικά το εξεταστικό σύστημα. Να έχει ο φοιτητής ουσιαστικές επιλογές και ελευθερία διαμόρφωσης καριέρας. Να φύγει το δημόσιο Πανεπιστήμιο από τα γραφειοκρατικά δεσμά του κράτους».
- Δεν είσαστε αντίθετοι στις προτάσεις Βερέμη; «Σε πολλές από τις προτάσεις μπορούμε να συμφωνήσουμε. Δεν συνιστούν όμως ουσιαστική μεταρρύθμιση. Εμείς είμαστε πολύ πιο μπροστά από τις προτάσεις αυτές και η κυβέρνηση Καραμανλή που μιλάει συνεχώς για μεταρρυθμίσεις είναι πολύ πιο πίσω».
- Δεν υπάρχει, δηλαδή, μεταρρύθμιση; «Από τη ΝΔ καμία! Πρέπει να πάμε σε μιαν άλλη αντίληψη. Εχω ζήσει πέντε διαφορετικά εκπαιδευτικά συστήματα. Ξέρω ότι υπάρχει άλλος και πολύ καλύτερος δρόμος. Το εκπαιδευτικό μας σύστημα παραμένει συγκεντρωτικό και απολυταρχικό. Δεν αφήνει πρωτοβουλία, δεν προωθεί την κριτική σκέψη, δεν εμπεδώνει νέες μεθόδους μάθησης. Παραμένει εξαρτημένο από τη γραφειοκρατία της Μητροπόλεως. Ο δάσκαλος πρέπει να είναι σύμβουλος ζωής και όχι μεταφορέας πληροφοριών. Ο μαθητής να αξιολογεί, να αναλύει, να ερευνά, να συνθέτει, να αξιοποιεί την πληροφορία στη ζωή και στη δουλειά του».
- Συμφωνώ. Αλλά θα σας πει ενδεχομένως κάποιος ότι ωραία αυτά, αλλά γιατί χρειάζεται να υπάρχουν ιδιωτικά πανεπιστήμια για να πραγματοποιηθούν; «Για μένα δεν είναι απαραίτητα τα ιδιωτικά πανεπιστήμια. Το άρθρο 16, όπως είναι σήμερα, δεν σταματά τα ιδιωτικά πανεπιστήμια. Αυτά είναι υπαρκτά».
- Ως παραπαιδεία, όχι επίσημα. «Επίσημα είναι. Μόνο το ελληνικό κράτος δεν τα αναγνωρίζει. Στην πράξη έχουμε παραδώσει το δικαίωμα αξιολόγησης, ελέγχου και τήρησης κανόνων για τα ιδρύματα που βρίσκονται στο έδαφός μας σε κάποιους ξένους τρίτους. Και το κράτος δεν έχει λόγο. Αυτό είναι παράλογο. Το πρόβλημα του ιδιωτικού πανεπιστημίου δεν αντιμετωπίζεται με μια απαγόρευση. Οταν λέμε μη κερδοσκοπικό εννοούμε βέβαια ότι τα έσοδα δεν θα πάνε σε μετόχους αλλά θα επανεπενδύονται στο ίδρυμα - στην Παιδεία.
Βασικό όμως θέμα είναι να αναβαθμίσουμε το δημόσιο Πανεπιστήμιο ώστε αυτό να είναι σε θέση να ικανοποιήσει τις ανάγκες της κοινωνίας. Αν υπάρχει και ένα μη κρατικό, αυτό να ρυθμιστεί και όποιος θέλει να πηγαίνει εκεί, να πηγαίνει με συγκεκριμένους κανόνες. Τα τελευταία τρία χρόνια η ΝΔ υποβαθμίζει το δημόσιο Πανεπιστήμιο, πρώτα απ' όλα οικονομικά...».
- Το έκανε και το ΠαΣοΚ αυτό. Γέμισε τη χώρα πανεπιστήμια και ΤΕΙ αμφιβόλου ποιότητας και περιεχομένου. «Το ΠαΣοΚ δεν μείωνε τη χρηματοδότηση. Δεν είμαι της άποψης κάθε χωριό και ΑΕΙ ή ΤΕΙ. Η λύση όμως δεν είναι ο στραγγαλισμός. Λύσεις θα βρεθούν όταν τα ΑΕΙ και τα ΤΕΙ της περιφέρειας συνδεθούν με την ανάπτυξη. Εγώ βλέπω την ΠΑΣΕΓΕΣ να δημιουργεί σχολή με το Γεωργικό Πανεπιστήμιο, την Περιφέρεια Κρήτης να συνεργάζεται με τα εκεί ιδρύματα, την αυτοδιοίκηση, τους ξενοδόχους αλλά και εργαζομένους για τη δημιουργία μιας τουριστικής σχολής, το ΕΒΕΑ να συνεργάζεται με το ΤΕΕ και το Πολυτεχνείο και να οργανώνουν σχολές και κέντρα καινοτομίας για πολλές μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Βλέπω όλα τα ΑΕΙ και ΤΕΙ να γίνονται διεθνή με προγράμματα που θα προσελκύουν και ξένους φοιτητές από την ευρύτερη περιοχή.
Για να γίνουν αυτά πρέπει να απελευθερωθούν τα δημόσια πανεπιστήμια και ΤΕΙ. Πρέπει το κράτος να μη διαχειρίζεται τα ιδρύματα αυτά αλλά να τα αξιολογεί και να πιστοποιεί ότι το πτυχίο είναι ανάλογου επιπέδου. Και να εγγυάται τη χρηματοδότηση των σπουδών του κάθε νέου στο δημόσιο Πανεπιστήμιο. Η γνώση θα παράγεται από τους φορείς της κοινωνίας! Από τον τεράστιο πλούτο πολιτισμού μας που πνίγεται σε μια κρατική γραφειοκρατία.
Στον αντίποδα, έρχεται η κυρία Γιαννάκου και λέει "εγώ θα ρυθμίσω πόσοι φοιτητές θα υπάρχουν σε κάθε τμήμα. Πώς γράφονται τα πρακτικά στη σύνοδο των πρυτάνεων...". Αυτό είναι το πρόβλημα;».
- Εδώ όμως υπάρχει μια αντίφαση. Λέτε ότι η ΝΔ δεν έχει παρουσιάσει καμία μεταρρύθμιση και ότι δεν ξέρουμε τι εννοεί όταν μιλάει για μεταρρύθμιση. Λέτε ότι αυτό που κάνει η ΝΔ στην πράξη είναι ριζικά αντίθετο προς αυτό που θέλετε εσείς. Και μετά λέτε, θα ψηφίσω το άρθρο 16 και θα αφήσω τα χέρια ελεύθερα σε όποιον έχει 151 βουλευτές στη άλλη Βουλή, για να κάνει ό,τι θέλει στην Παιδεία. «Οχι. Θα αφήσω τα χέρια ελεύθερα στον ελληνικό λαό γιατί αυτή είναι η πρόβλεψη του Συντάγματος. Αλλά μην ξεχνάμε ότι κάπου μεσολαβεί ο ελληνικός λαός. Και είναι εκείνος που θα αποφασίσει ποια θα είναι η επόμενη κυβέρνηση. Και το δίλημμά του είναι σοβαρό. Θα πει "θέλω το ΠαΣοΚ να διαχειριστεί το νομοθέτημα του άρθρου 16" ή "θέλω τη ΝΔ". Εγώ δεν θέλω να στερήσω το δικαίωμα στον έλληνα πολίτη να αποφασίσει ποιος είναι πιο ικανός...».
- Είπατε στην ομιλία σας προχθές στο Εθνικό Συμβούλιο του ΠαΣοΚ μια φράση η οποία προκάλεσε πολλές συζητήσεις. Είπατε περίπου «εγώ είμαι υπέρ των ιδεολογικών συζητήσεων αλλά όχι στους τακτικισμούς». Θέλω να μου το εξηγήσετε αυτό. Τι εννοείτε τακτικισμούς; Να βλέπουμε πού πηγαίνει το ρεύμα για να πηγαίνουμε μαζί; «Πιστεύω ότι στο Κίνημά μας έχει λείψει εδώ και πολλά χρόνια η ιδεολογική συζήτηση. Και πίσω από τις ιδεολογικές συζητήσεις υπήρχαν τακτικές κινήσεις οι οποίες είχαν σχέση με προσωπικές αντιλήψεις. Ασφαλώς να συζητήσουμε την ιδεολογική μας ταυτότητα. Αλλά το θέμα της τακτικής είναι αρμοδιότητα και ευθύνη της εκάστοτε ηγεσίας του ΠαΣοΚ».
- Το ΠαΣοΚ διά του προέδρου του λέει ότι εγώ θα ψηφίσω την αναθεώρηση του άρθρου 16. Τι θα συμβεί σε περίπτωση που κάποια μέλη της Κοινοβουλευτικής Ομάδας δεν την ψηφίσουν; Και διαφωνούν μαζί σας; «Εδώ υπάρχει η θέση του ΠαΣοΚ, υπάρχει και η δεοντολογία της Βουλής της οποίας και εγώ έχω κάνει χρήση στο παρελθόν παρ' ότι δεν υπήρχε επίσημη θέση του ΠαΣοΚ, τουλάχιστον επίσημη θέση καταγεγραμμένη μέσα από την Κεντρική μας τότε Επιτροπή, να έχει κανείς κατά συνείδηση ψήφο. Η θέση μας θα είναι ξεκάθαρη αλλά κατανοώ ότι υπάρχουν και άλλα θέματα που έχουν σχέση π.χ. και με τη θρησκεία ή και με άλλα ζητήματα που κάποιοι μπορεί να έχουν διαφορετική άποψη. Υπάρχει όμως η επίσημη θέση του ΠαΣοΚ».
- Εχετε την αίσθηση ότι υπάρχει μια ιδεολογική σύγκρουση μέσα στο ΠαΣοΚ ανάμεσα στους κρατιστές από τη μια μεριά, στους ανθρώπους που ταυτίζουν το δημόσιο με το κρατικό, και στους ανθρώπους που υποστηρίζουν ότι δημόσιο δεν είναι μόνο το κρατικό; Και ότι αυτό αποκρυσταλλώνεται στο άρθρο 16; «Δεν υπάρχει μόνο μέσα στο ΠαΣοΚ. Υπάρχει μέσα στην ελληνική κοινωνία και σε όλα τα κόμματα. Θα έλεγα μάλιστα ότι η Δεξιά είναι η πιο κρατικιστική παράταξη στο νεοελληνικό κράτος, διότι αυτή έφτιαξε το κράτος. Δεν είναι ένα κράτος που διαμορφώθηκε από αριστερές και προοδευτικές δυνάμεις. Το κράτος στο οποίο ζούμε αποτελεί απόρροια ξένων επεμβάσεων, εμφυλίων...».
- Αλλά και 20 χρόνων διακυβέρνησης ΠαΣοΚ. Δεν μπορούμε να το χρεώνουμε μόνο στη Δεξιά. «Η αντίληψη πάντως της Δεξιάς δεν ήταν μια αντίληψη προοδευτικού κράτους πρόνοιας. Το όποιο κράτος πρόνοιας δημιουργήθηκε από προοδευτικές κυβερνήσεις. Ξεκινώντας με τον Γεώργιο Παπανδρέου, τον Ανδρέα Παπανδρέου και τον Κώστα Σημίτη, με τη δωρεάν Παιδεία, την αγροτική σύνταξη, το ΕΣΥ, την αποκέντρωση, τις συντάξεις. Πρέπει να πάμε σε μια λογική όχι δημόσιου χαρακτήρα αλλά δημόσιου συμφέροντος. Καμιά φορά ταυτίζουμε το προοδευτικό με τον δημόσιο χαρακτήρα. Εγώ λέω να προασπίσουμε το δημόσιο συμφέρον. Το δημόσιο συμφέρον δεν σημαίνει ότι υπηρετείται αναγκαστικά από το κράτος. Μπορεί να υπηρετείται και με κανόνες που βάζεις στην αγορά».
- Για όλα αυτά που λέτε έχω την αίσθηση ότι υπάρχει μια ισχυρή εσωτερική αντίδραση στο ΠαΣοΚ. «Στην ελληνική κοινωνία, η έννοια του κράτους και η παραδοσιακή Αριστερά έχουν μια περίεργη σχέση. Παρ' όλο που η παραδοσιακή Αριστερά ταλαιπωρήθηκε περισσότερο από το ελληνικό κράτος, είναι αυτή που είναι υπέρμαχος αυτού του κράτους. Είναι μια δογματική αντίληψη που υπονομεύει τη σωστή λειτουργία του κράτους. Το ζητούμενο είναι να φύγουμε από πελατειακές αντιλήψεις, να απελευθερώσουμε τον πολίτη. Αυτή είναι μια έννοια για μένα πολύ δημοκρατική και προοδευτική για το κράτος.
Η ΝΔ και η συντήρηση είναι σήμερα εκείνη που θέλει ένα κράτος πελατειακό. Και ο Μπους αυτή τη λογική έχει. Η αγορά και το κράτος για τη ΝΔ είναι εργαλεία χειραγώγησης. Για μας, η αγορά και το κράτος είναι εργαλεία υποστήριξης του πολίτη. Και αυτή, νομίζω, είναι σήμερα η μεγάλη αντίθεση Αριστεράς και Δεξιάς.
Αλλά, πέρα από την αγορά και το κράτος υπάρχει η κοινωνία. Η κοινωνία των πολιτών. Υπάρχουν μη κρατικοί φορείς, υπάρχουν κινήματα, υπάρχει αυτοδιοίκηση, επιμελητήρια, σύλλογοι, συνδικάτα, συνεταιρισμοί. Δεν είναι τυχαίο η αναφορά του Ανδρέα Παπανδρέου στο Σύνταγμα, ότι η Παιδεία τυχαία πρέπει να είναι υπό τον έλεγχο ευρύτερων φορέων της κοινωνίας».
- Παρ' όλα αυτά η αντίδραση μέσα στο ΠαΣοΚ για όλα αυτά τα πράγματα είναι πάρα πολύ ισχυρή. Θα τη λάβετε υπόψη σας ή θα προχωρήσετε σε αυτό που νομίζετε σωστό; Υπάρχει περίπτωση να καμφθείτε ή να μετέλθετε κάποια άλλη εσωκομματική διαδικασία; Θα προχωρήσετε με την άποψη που θεωρείτε σωστή;
«Εχουμε ήδη κάνει δύο διαδικασίες. Πρώτα στο συνέδριο όπου ομοφώνως ψηφίστηκε η αλλαγή του άρθρου 16. Και η κατάθεση της πρότασής μας στη Βουλή η οποία υπογράφεται από όλους τους βουλευτές και προβλέπει την αλλαγή του άρθρου 16. Η επόμενη διαδικασία μέσα στο ΠαΣοΚ είναι να συζητήσουμε εντός του προγραμματικού συνεδρίου ποιος θα είναι ο εκτελεστικός νόμος για το άρθρο 16. Η ευκολία είναι να μεταφέρεις τη συζήτηση στο αν θα πρέπει να αλλάξει το άρθρο 16. Αυτό όμως είναι επιφανειακό. Η δημιουργική ουσία είναι τι κάνεις ως κράτος στον νόμο που θα εφαρμόσεις. Οι ρυθμίσεις αυτές μας διαφοροποιούν από τη ΝΔ».
- Γράφεται κατά κόρον στον Τύπο, υποθέτω ίσως και μεθοδευμένα, ότι ο κ. Καραμανλής ένα από τα σενάρια που έχει στο μυαλό του είναι να κάνει πρόωρες εκλογές με αντικείμενο την Παιδεία. Επικαλούμενος την ανάγκη μιας μεταρρύθμισης την οποία υποτίθεται κάποιοι παρεμποδίζουν. Το βλέπετε πιθανό;
«Θεωρώ ότι ούτε τον εμπόδισε κανείς ούτε μεταρρυθμίσεις έκανε. Με φόβο ανέβαλε τα πάντα. Και ό,τι έκανε ήταν σε λάθος κατεύθυνση. Δεν ήταν μεταρρυθμίσεις, ήταν το βόλεμα κάποιων. Εξυπηρέτησε τους ημετέρους και λειτούργησε με πρόχειρη επικοινωνιακή σκοπιμότητα. Η ΝΔ ήρθε για να κάνει κατάληψη στο κράτος. Καμία μεταρρύθμιση. Στη Θεσσαλονίκη είπε: "Αδυνατώ, να κάνω αλλαγές σε μια χώρα που έχει χρόνιες παθογένειες". Ας εκλέξει λοιπόν ο ελληνικός λαός μια κυβέρνηση που και θέλει και μπορεί».
- Ωραία, αλλά το σενάριο υπάρχει. Θα πει ότι «δεν με αφήνετε να κάνω τίποτα». «Αυτή θα είναι η δικαιολογία. Είχε μια ισχυρή πλειοψηφία και την ανοχή της αντιπολίτευσης. Του έδωσε ο ελληνικός λαός την ευκαιρία που ζήτησε. Απέτυχε.
Εμείς μείναμε συνεπείς, θέλαμε να βοηθήσουμε. Αλλά ο κ. Καραμανλής δεν μπόρεσε και δεν θέλησε. Είχε άλλη ατζέντα. Δεν ξέρω αν θα πάει ο κ. Καραμανλής με σύνθημα την Παιδεία. Ενα είναι σίγουρο, για μένα αποτελεί εθνικό στόχο και πρώτη προτεραιότητα.
Είμαι πεισμένος ότι ο ελληνικός λαός θα προτιμήσει το αξιόπιστο, οραματικό και συγκεκριμένο πρόγραμμα του ΠαΣοΚ για την Παιδεία με τα 15 σημεία που έχουμε καταθέσει. Να δώσουμε ευχέρεια και ευελιξία στο σχολείο. Να βρουν τα παιδιά ελεύθερο χρόνο. Να πάμε σε ένα σύστημα εισαγωγής που θα μειώσει το φροντιστηριακό σύστημα απορροφώντας κομμάτι αυτού ως δημοσίου, για να ενισχύσουμε τα παιδιά που έχουν αδυναμίες. Ενα σύστημα που δεν εισάγει σε συγκεκριμένο επάγγελμα αλλά σε μια ευρύτερη σχολή ή σε ένα ευρύτερο πανεπιστήμιο».
- Είναι το αμερικάνικο σύστημα. «Το αγγλοσαξονικό, και προς αυτή την κατεύθυνση αλλάζουν και τα ευρωπαϊκά συστήματα. Είναι πολύ καλύτερο το σύστημα αυτό και ταιριάζει στον χαρακτήρα του Ελληνα. Εχει μεγαλύτερη ελευθερία επιλογών και κινητικότητα. Υπάρχουν πολλά επαγγέλματα τα οποία δεν βγάζει σήμερα το Πανεπιστήμιο λόγω της αρτηριοσκλήρυνσης, της μηχανιστικής αντίληψης, μιας σοβιετικής αντίληψης. Η Σοβιετική Ενωση έλεγε κάθε χρόνο θα βγάλω τόσους μηχανικούς, θα βγάλω τόσους γιατρούς, και ήταν κεντρικά αποφασισμένο με σχέδιο. Κεντρικά αποφασίζουμε και στην Ελλάδα. Τουλάχιστον στη Σοβιετική Ενωση σχεδιάζανε, εμείς δεν έχουμε καν συστηματικό σχεδιασμό. Οταν δημιουργούνται νέα τμήματα συνήθως είναι μέσα σε ένα κλίμα πελατειακών πιέσεων και όχι αναγκών της ελληνικής κοινωνίας ή αγοράς. Αυτά τα αποφασίζει το υπουργείο και όχι η κοινωνία ή το Πανεπιστήμιο όπως στις περισσότερες χώρες του κόσμου. Το αποτέλεσμα είναι να βγάζουμε ανέργους».
- Συμφωνείτε δηλαδή ότι είμαστε η τελευταία κομμουνιστική χώρα της Ευρώπης; «Θα έλεγα ότι κανείς δεν μπορεί να πιστεύει ότι μπορεί η εκπαίδευση να σχεδιάζεται και να πραγματώνεται κεντρικά από το υπουργείο σε μια λογική σοβιετικού ελέγχου κάθε λεπτομέρειας».
- Θα αφήνατε την κόρη σας να πάει σε ιδιωτικό πανεπιστήμιο; «Η κόρη μου έχει την ελευθερία να επιλέξει. Εγώ έχω πάει και σε δημόσια και σε ιδιωτικά. Και στην Ελλάδα και σε πολλές άλλες χώρες. Θα 'θελα όμως να είναι τόσο καλά τα δημόσια στην Ελλάδα ώστε οι νέοι να τα προτιμούν και να τα θεωρούν εφάμιλλα ή και καλύτερα από πολλά στο εξωτερικό. Αυτό το μπορούμε και θα το πετύχουμε».
www.stat-athens.aueb.gr/~jpan/
